《俠客島對話鄭永年》

　　人民日報海外版“俠客島”編

　　人民出版社

　　2019年5月

　　朱晨凱

　　“俠客島”是人民日報海外版旗下新媒體，擁有多個媒體平臺，粉絲超1000萬。自2014年2月創辦以來，以“但憑俠者仁心，拆解時政迷局”為己任，致力于時政、財經、社會熱點話題的報道創新，是輿論場里很有特色的“輕騎兵”，對中國政局、發展政策和國際問題的解讀在海內外輿論場擁有廣泛影響力。

　　本書收錄了“俠客島”與著名中國問題研究學者、新加坡國立大學東亞研究所教授鄭永年的多場對話，通過不同年代人、不同學科視角的互相激發，國內經驗與海外觀察的互相碰撞，從“中美貿易摩擦暴露了什么問題”談起，蔓延至大國關系的前世今生；從“中國是否還應當韜光養晦”的問題，勾連出中國的國際地位的變遷，討論了“國進民退”“中產焦慮”“執政黨的轉型與績效合法性”等輿論場和政治經濟學領域的熱門話題。

　　比如書中談到“中產焦慮”，鄭永年認為，看看資本主義發展史，經過資本原始積累階段，就要進行社會改革，可以說，中國的長遠前途取決于社會改革的程度；不要把“均貧富”的責任都推給政府，企業家應當主動轉型；要警惕精英階層的“城堡”心態。

　　談到中國今天是否還需要韜光養晦這個問題，鄭永年認為，中國并沒有背叛韜光養晦原則。今天韜光養晦的行為方式肯定跟鄧小平時代不一樣，不對韜光養晦作與時俱進的分析，是很迷惑人的說法；地緣政治也要與時俱進，不能總是老思維。

　　對于如何打造開放型政黨，鄭永年認為應該強調績效合法性與科學決策，在東亞文化里，“發展合法性”遠比“選舉合法性”更重要。決策要科學，必須把政策決策與政策研究分開。

　　【如何看待西方一些國家對華為的“圍剿”】

　　●俠客島：最近圍繞華為的新聞很多，國人也都很關心。您如何看待西方一些國家對華為的“圍剿”？

　　●鄭永年：華為不僅是一個個案，也是一個平臺：各個國家、各種利益集團較量的平臺。我們以前說過，美國內部有各種利益集團；對華為的強硬，當然是美國安全系統、軍工系統的利益。但是，如果一直是用美國國內的法律來處理這些問題，那國際上就沒有一點規則了，胡來嘛，以后大家還怎么在全球化背景下做生意？這當然不僅僅是法律問題。現在美國也好，加拿大也好，都說是法律問題：有的是關于美國國內對制裁伊朗的法律，有些是美加之間的引渡法律。但是我必須說，國內法是國內法，國際法是國際法；在國際層面濫用國內法，肯定是解決不了問題的。為什么？因為法律并不抽象，法律代表每一個國家的國家利益，國家間的利益是有沖突的。你有你的法律，我有我的法律，我們都用自己的法律辦事，但沖突就出現了。所以，光用國內法肯定不行。要在國際層面協調不同法律之間的沖突，必須用政治、外交的方式解決。比如美國決策要不要提出引渡，加拿大司法部是否裁決同意美國的引渡申請，這都是政治決策，不僅僅是法律操作。所以這個案子最后肯定還是得會回到政治、外交的層面去解決。    

　　所以說，孤立華為也好，孤立中國技術也好，這不是經濟邏輯，這是政治邏輯。真正去考察經濟邏輯，就會理解以前有些人說“中美國”，兩國技術、經濟是高度關聯、相互依賴的。所以你去看看，現在要在技術上封鎖中國、把華為趕出去這些東西喊得最響的是西方政客，不是企業家，不是經濟人物。但另一方面，你孤立華為那么久，結果如何呢？華為有了自己的芯片，最近還發布了自己的5G。這對中國沒問題，因為全球的技術還是在發展，只要你技術先進，西方不需要，肯定有國家需要的。任正非說5G技術現在華為全球最好，已經簽了幾十個合同了。他說得很好，誰不買華為的5G，那是他自己的損失，畢竟會失去購買、體驗物美價廉的先進技術的機會。所以說，“技術冷戰”的心態，還是西方內部問題的外部化反映——內部社會出現矛盾、經濟乏力，就把這些問題外部化、政治化。我們看清楚就行。中國從近代以來就犯過自我孤立、自我封閉的錯誤，教訓太深刻，不會再犯了。所以我們看，中國領導人一直在講，即便是西方在搞貿易保護主義、單邊主義、封閉主義，我們還是要堅持開放、深化開放。這是對的。

　　【美歐若形成“貿易統一戰線”，中國如何應對】

　　●俠客島：特朗普為什么要跟歐盟達成這種“貿易統一戰線”？看上去即使此前因為關稅一度緊張，美國和歐盟“盟友+兄弟”的關系還是比較牢靠的。

　　●鄭永年：西方還是西方。美國歐洲是“West”，其他的就是他們眼中的“the Rest”。可以說，美歐之間的矛盾，類似于他們的“西方內部矛盾”；“中國可以跟歐洲結盟”是異想天開。   

　　在此前的貿易體制下，的確是美國的市場更加開放，歐洲更依賴于美國，而不是相反。他們的工業水平、技術能力差不多，比較優勢也類似。但是美國的優勢更突出：大市場、技術領先、有創新、有美元，歐洲離不開美國。所以這次歐洲有妥協是很正常的。即便是特朗普之前用關稅“懲罰”他們，歐洲也不會脫離美國市場。  

　　特朗普的策略是什么？“美國優先”就是他的策略。上世紀80年代以來的全球化，形成了一個世界體系；美國憑借上述的四大優勢，在這個世界體系成為老大。對美國來說，我缺了誰都沒問題，但你缺不了我，無論是市場、技術還是美元。所以特朗普的觀點很明確，也給了他到處揮舞貿易大棒的底氣。對歐洲、對日本、對中國，都是一模一樣的策略。    換言之，在特朗普看來，缺了你，我只是暫時丟掉這個市場；但是你們找不到自己相對美國的絕對比較優勢。即使是中國的比較優勢，美國也可以找到替代方案。 

　　中國應該如何應對這一局面？貿易戰的態勢還在持續，但是要防止跟美國“貿易脫鉤”。脫鉤是最差的狀況，因為經貿是中美關系的“壓艙石”“穩定器”。中國改革開放40年的成就，是在開放、全球化的狀態下達到的，這其中的重要一環是與美歐的經貿往來。一旦脫鉤，狀況就完全變了，美國的冷戰派就會占上風，就會像對抗蘇聯一樣圍堵中國。    我前些天跟中央部門的朋友討論，特朗普貿易戰的目的究竟是什么？其實美國沒有害怕中國現代化的理由。盡管美國軍方為了要預算說中國是威脅，但中美軍事差距還很大；中國的人均GDP、科技含量、創新水平、附加值差距也很大；中國的政治制度對一些發展中國家有吸引力，但對美歐不構成挑戰。

　　【如何看待“防范化解重大風險”】

　　●俠客島：不久前，中國的省部級主要領導干部研討班開班，以“防范化解重大風險”做主題，很罕見，甚至為此推遲了許多地方“兩會”的會期。您怎么看這一主題？

　　●鄭永年：很有必要。當然，中共領導層對于重大風險的研判，某種程度上也是對世界局勢判斷的延續。  

　　以前大家可以看到，西方國家在非西方國家搞顏色革命；現在西方國家自身就在發生著顏色革命。法國黃馬甲，也在向歐洲其他國家蔓延。全球化會帶來技術、資本、產業的全球化，也會讓問題全球化。這是對國際形勢的重大研判。  

　　確實，每個國家都有自己的問題，收入分配、種族矛盾、社會矛盾……只不過形式不一。我們也要面對現實。矛盾都是在積累的。貿易戰也好，地方債務也好，改革觸動既得利益也好，都會積累矛盾。  

　　如果經濟還在發展，社會矛盾就還是發展中的問題，可以用發展解決；如果經濟停滯了、經濟不增長呢？很多問題就會浮現出來。

　　你看法國黃馬甲，也是小問題引起的，對吧？燃油稅。戰爭也是，歷史上很多戰爭都是小事成了導火索，無論有意無意。小問題可能觸發國家間的戰爭，也可能觸發國內矛盾和社會問題，都是連在一起的。所以要高度警惕。

　　【粵港澳大灣區不僅僅是“經濟上的大灣區”】

　　●俠客島：您在此前的文章中反復說，不要單純把大灣區理解成“經濟上的大灣區”，說這不僅對于地區GDP意義重大。為什么？

　　●鄭永年：我在此前文章中說，對地方政府來說，不要覺得大灣區僅僅是個經濟項目。當然，沒錯，這肯定會促進經濟發展；但要超越簡單的經濟思維。大灣區應該是中國現代化的下一個模板。我們說國家競爭力，什么是國家競爭力？一說到美國的國家競爭力，我們就想到硅谷這些，這是平臺。一個國家需要很多具有競爭力的平臺，而且是有操作性的平臺。未來世界競爭，就是對優質資本的競爭。中國以什么來吸引世界的優質資本？就需要大的平臺。早期中國經濟體量小，一兩個項目就拉動經濟增長了。現在只靠某些地方、某些項目，拉動作用不大。所謂優質資本，不光是錢，還有高科技，技術含量要高。香港是國際金融中心，有服務業、科技、法治、制度優勢；澳門服務 業水準很高；珠三角產業鏈完備，有廣闊腹地。現在全球的局勢如此，習近平總書記說，中國要更深化改革，更加開放，才能克服貿易保護主義、經濟民族主義，大灣區就是這樣的謀劃。如果大灣區的制度銜接到位、全要素自由流動，又有技術又有市場，還有資金和法治，對于國內、國際的優質資本吸引力就太大了。華爾街不會放棄，歐洲、日本也不會放棄。

　　【如果大家都不想發展了，光想著分蛋糕，就很危險 】

　　●俠客島：您說到，現在中國人均GDP才1萬美元左右，而“亞洲四小龍”里面墊底的臺灣都有2.5萬美元，差距還很大，國內還遠遠沒到大家爭論怎么分蛋糕的時候，這如何理解？

　　●鄭永年：如果因為分配上有爭執，大家就都停下來吵，不做這個蛋糕了，那一定是“多輸”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。實際上世界經濟蛋糕做大的潛力還很大。新技術革命、信息革命、機器人、AI，這些東西為世界下一步經濟發展創造了多少可能性啊？中國的一帶一路沿線的那些國家，經濟潛力多大？你看現在美國、歐洲的人均GDP很高，可能在5萬至6萬美元甚至更多，中國人均才1萬美元左右；拉美、非洲更低了，窮國多的是，相當大基數的人口還在吃飯穿衣這個水平線上生活。現在比較麻煩的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的選舉政治，更容易出現民粹，無論左右，都容易流向民粹。因為政治好搞，煽動、鼓吹、極端化都可以獲得選票，但是做大經濟蛋糕多難啊，要花很大力氣。民粹就是搶嘛，在現有的利益里哄搶，誰力氣大誰就搶的多一點。所以說，各個國家、尤其是各個大國，不能目光太局限，尤其是只局限在政治層面。發展還是硬道理。對一個國家來說發展是硬道理，國際上也一樣。美國國內發展不平衡，世界發展也不平衡。如果還能像以前聯合國內那樣，大國之間對于發展世界經濟有共識，潛力就還是很大。但是如果大家都不想發展了，光想著分蛋糕，就很危險